Μπορεί να γίνει δίκαιη συμφωνία για το χρέος

από την ΗΜΕΡΗΣΙΑ

Ο Ρίτσαρντ Γουλφ, καθηγητής του Γιώργου Παπανδρέου στο παρελθόν, μιλάει για την ελληνική κρίση και πώς θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με άλλους τρόπους, χωρίς μείωση των κοινωνικών δαπανών ή φορολόγηση των μικρομεσαίων τάξεων, διάλυση των χαμηλών εισοδημάτων και εκποίηση των δημόσιων υπηρεσιών…

Τον ερχόμενο μήνα συμπληρώνεται ένας χρόνος από τις υπογραφές για το "ελληνικό πακέτο σωτηρίας" των 110 δισ. ευρώ της τρόικας (ΕΕ-ΔΝΤ-ΕΚΤ) με αντάλλαγμα την εφαρμογή του Μνημονίου. Αλλά τα αφιερώματα και ο απολογισμός έχουν ήδη ξεκινήσει, αφού τα αδιέξοδα δείχνουν ακόμα βουνό για μια "συνολική λύση" στην κρίση χρέους στην Ευρώπη, με την Ελλάδα να διατηρεί την τιμητική της.

Η επίσκεψη της τρόικας φέρνει νέο γύρο διαπραγματεύσεων για τους όρους της εκταμίευσης της τέταρτης δόσης του δανείου των 110 δισ. τον Μάιο και ανοίγει ακόμη περισσότερο τη συζήτηση για τις εναλλακτικές στην κρίση.

Η συνέντευξη (κείμενο και βίντεο) του Ρίτσαρντ Γουλφ που δημοσιοποιήθηκε πρώτη φορά στα ελληνικά στις αρχές Απριλίου και δημοσιεύει η Η-Online, προσφέρει τη δική της συμβολή στην αναζήτηση για τις αιτίες και τις λύσεις της κρίσης. Ιδιαίτερα κάτω από το φως των εμπειριών της πιο καυτής χρονιάς, από την χρεοκοπία του 1932 και τη "μάχης της δραχμής" την εποχή του Ελευθέριου Βενιζέλου": όταν το κραχ του 1929 και η Μεγάλη Υφεση του '30 που ακολούθησε χτυπούσε την παγκόσμια οικονομία ...και την Ελλάδα, όπως τα τελευταία χρόνια.

Με θέμα «Η οικονομία υπό το πρίσμα της πολιτικής επιστήμης», ο καθηγητής Οικονομίας του Πανεπιστημίου της Μασαχουσέτης Ρίτσαρντ Γουλφ απαντά στα ερωτήματα που θέτει η πολιτική επιστήμονας Νέλλη Ψαρρού (Πάντειο Πανεπιστήμιο, με μάστερ στη Συγκριτική Πολιτική Ανάλυση (Comparative Politics) στο London School of Economics). Η συνέντευξη έγινε τον περασμένο Μάιο και δημοσιεύεται στα ελληνικά πρώτη φορά τώρα. Αν και βγήκε καθυστερημένα διατηρεί ούτως ή άλλως, την επικαιρότητά της σήμερα –και δυστυχώς για καιρό ακόμη.

Μπορείτε να κατεβάστε όλο το κείμενο της συνέντευξης στα ελληνικά και στα αγγλικά.

Για λόγους ευκολίας, η συνέντευξη έχει χωριστεί σε 4 μέρη, όσα και τα ερωτήματα που τέθηκαν. Μια μικρή περίληψη της κάθε ενότητας παραθέτει η Νέλλη Ψαρρού πριν από κάθε βίντεο, ενώ ακολουθεί παρακάτω ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα...

ΔΕΙΤΕ ΤΟ VIDEO - ΜΕΡΟΣ 4ο:

Περίληψη ερώτησης: Μας είπατε στις διαλέξεις σας ότι ο κόσμος στην Αμερική έχει στραμμένο το βλέμμα στην Ελλάδα και ότι, επίσης, περιμένουν μια κίνηση από εμάς, ένα έναυσμα αν θέλετε για δράση. Αν υποθέσουμε ότι οι προσπάθειες αντίστασης στην Ελλάδα ευδοκιμούν, φοβάμαι ότι θα απειληθούμε με διεθνές θερμό επεισόδιο-προβοκάτσια. Πιστεύετε ότι σε τέτοια περίπτωση θα μας βοηθήσουν οι λαοί του εξωτερικού εμποδίζοντας τις χώρες τους να προβοκάρουν με τέτοιο τρόπο;

Περίληψη απάντησης: Οι Αμερικανοί έχουν στρέψει το βλέμμα στην Ελλάδα επειδή αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα λιτότητας και μόνο. Επίσης το ότι "κοιτάνε" την Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό, έχουν άλλωστε εντυπωσιαστεί από τη βία που ασκείται. Πρέπει φυσικά να γίνει κατανοητό ότι η βία που ασκείται στους λαούς δεν μένει αναπάντητη, κι αυτός είναι ένας κίνδυνος για το σύστημα. Το εκπληκτικό σχετικά με την Ελλάδα είναι ότι δεν οφείλατε πραγματικά να πληρώσετε τίποτε απ' όλα αυτά τα χρήματα (αναλύει γιατί) και όμως εσείς είπατε ναι.

"Ναι, θα τα πληρώσουμε όλα" και μάλιστα χρεώνοντας το λαό και όχι τους πλουσίους. Θα πρέπει φυσικά να γνωρίζετε ότι δεν πρόκειται να έρθουν επενδύσεις στην Ελλάδα. Ο Παπανδρέου τα γνωρίζει πολύ καλά όλα αυτά, παίζει το παιχνίδι των ξένων τραπεζιτών πολύ καλά. Όμως, αυτές οι αντιθέσεις υπάρχουν και μέσα στο ίδιο το ΠΑΣΟΚ, ρισκάρουν τη θέση τους και τη φήμη τους, του νοιάζει τι γίνεται, και εκεί θα παιχτεί η αντιπαράθεση και η πίεση. Όχι, δεν θα σας βοηθήσεις κανείς, αν ξεσηκωθούν θα είναι επειδή αναγνωρίζουν σε σας τα δικά τους προβλήματα και θα το κάνουν γι' αυτό. Βλέπουμε τη "διεθνή αλληλεγγύη" να εγείρεται για λόγους όχι ιδεολογικούς αλλά πρακτικούς, που τους προκαλούν οι ίδιοι οι από πάνω, οι καπιταλιστές.

ΔΕΙΤΕ ΤΟ VIDEO - ΜΕΡΟΣ 1ο:

Περίληψη ερώτησης: Υποστηρίζετε την αυτο-διοίκηση των επιχειρήσεων, όμως υπάρχει ένα ζήτημα με τη συντεχνιακή λογική που αναπτύσσουν συχνά ομάδες εργαζομένων. Πώς θεωρείτε ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό, δεδομένου ότι αρκετές επιχειρήσεις είναι κοινής ωφέλειας και άρα οι αποφάσεις των εργαζομένων έχουν άμεσο αντίκτυπο και στην υπόλοιπη κοινωνία;

Περίληψη απάντησης: Η δημοκρατική διαχείριση δεν είναι ένα αποσπασματικό δεδομένο, δεν μπορείς να την έχεις σε έναν τομέα της κοινωνικής ζωής και σε άλλον όχι. Οπότε, απαιτείται αφενός γαλούχηση στην δημοκρατική συνδιαχείριση σε όλα τα επίπεδα, αφετέρου είναι προφανές ότι οι αποφάσεις μιας επιχείρησης θα πρέπει να λαμβάνονται μαζί με την (τοπική) κοινωνία.

ΔΕΙΤΕ ΤΟ VIDEO – ΜΕΡΟΣ 3ο:

Περίληψη ερώτησης: Στην Ελλάδα, αφενός οι διανοούμενοι δεν εκφέρουν κριτικό δημόσιο λόγο απέναντι σε ό,τι συμβαίνει, αφετέρου η Αριστερά αδυνατεί να προβάλει αντίσταση αλλά και πρόταση - είτε λόγω σκοπιμότητας, είτε λόγω ανικανότητας. Συμβαίνει το ίδιο και στην Αμερική; Και, πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε τα προβλήματα της πολιτικής ηγεσίας και να οργανωθούμε από τη βάση, μιας και χωρίς οργάνωση δεν γίνεται να επιτευχθεί τίποτα;

Περίληψη απάντησης: Συμβαίνει ακριβώς το ίδιο και στην Αμερική, όμως ο ίδιος ο χώρος της ακαδημίας δημιουργεί αντιφάσεις για το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα, που την χρειάζεται. Όσον αφορά την Αριστερά, στην Αμερική υπάρχει ένας φόβος όσον αφορά την οργάνωση, κι έτσι οι άνθρωποι δραστηριοποιούνται μόνο για τοπικά ή συγκεκριμένα ζητήματα πολιτικής - κι εκεί είναι επιτυχείς οι προσπάθειες. Αυτό που πρέπει να αποφευχθεί είναι ένας "Μεσσίας".

ΔΕΙΤΕ ΤΟ VIDEO - ΜΕΡΟΣ 2ο:

Περίληψη ερώτησης: Για να δημιουργήσουμε μια άλλη κοινωνία πρέπει να συζητήσουμε μεταξύ μας για τις εναλλακτικές. Ταυτόχρονα όμως αντιμετωπίζουμε έντονη προπαγάνδα και καταστολή, και πρέπει να οργανώσουμε μια αντίσταση. Πώς θα μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε και στις δύο αυτές απαιτήσεις ταυτόχρονα;

Περίληψη απάντησης: Η προφανής απάντηση είναι ότι πρέπει να οργανωθεί ταυτόχρονα και στα δυο πεδία μια αντίσταση. Όμως το σημαντικότερο είναι να επέλθει η δομική αλλαγή που θα εξασφαλίσει τις πολιτικές ελευθερίες αντί να εστιάζουμε στις ελευθερίες αυτές καθαυτές.

Ακολουθεί ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα της συνέντευξης του Ρίτσαρντ Γουλφ:

Oταν σας θέτουν εκβιαστικά διλλήματα, η σωστή απάντηση συνήθως δεν είναι καμία από τις προτεινόμενες. Υπάρχουν πάντα και εναλλακτικές λύσεις, που απλά δεν τις αναφέρουν... Οι δανειστές θέλουν να εξοφληθούν, οι γερμανικές, οι γαλλικές τράπεζες θέλουν τα λεφτά τους. Φυσικά και τα θέλουν. Αλλά εσείς δεν θέλετε να πληρώσετε. Λογικό. Τότε πρέπει να γίνει κάποια συμφωνία ώστε να πληρώσετε κάτι αλλά όχι όλα, σημειώνει μεταξύ άλλων ο Ρ. Γουλφ.

Αυτό έπρεπε να είχε συμβεί. Ολόκληρος ο κόσμος αναρωτιέται με απορία γιατί αυτό δεν συνέβη. Αντίθετα, οι Έλληνες φαίνεται να είπαν ότι θα τα πληρώσουν όλα. Τι απάντηση ήταν αυτή; Οι οφειλέτες δεν το κάνουν αυτό, δεν πρέπει ποτέ να το κάνουν.

Υπάρχει η αντίληψη σαν μια φυσιολογική διαδικασία της επιχειρηματικής δραστηριότητας, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, όταν φθάνει κανείς στο σημείο της αδυναμίας πληρωμής να γίνεται μια συμφωνία με αμοιβαία παραχώρηση.

Συμφωνία

Όχι μια συμφωνία όπου ο ένας μόνο παίρνει και ο άλλος μόνο δίνει. Το ελληνικό παράδειγμα αποτελεί μυστήριο για τον κόσμο. Φαίνεται ότι συμφωνήσατε να τα πληρώσετε όλα! Και είστε τόσο ευχαριστημένοι με ένα χαμηλότερο επιτόκιο που σας φτάνει! Δεν είναι ο καλύτερος τρόπος επίλυσης του προβλήματος, με βάση την εμπειρία μου στις ΗΠΑ. Οι Αμερικανοί συνεχώς έχουν πρόβλημα πληρωμής και έτσι διαβουλεύονται και βρίσκουν μια συμφωνία.

Διαπραγματεύονται; Φυσικά. Είναι η αναλογία της πολιτικής στα οικονομικά. Θέλει η κυρίαρχη τάξη να επιβάλλει λιτότητα; Φυσικά. Ο κόσμος την θέλει; Όχι.

Οπότε πρέπει να γίνει μια συμφωνία. Βέβαια κάθε πλευρά θέλει να απειλήσει την άλλη, «Αν δεν κάνεις αυτό που θέλω, δεν σου δίνω τίποτα». Είναι η η άρχουσα τάξη αυτή που λέει στον κόσμο «Αν δεν πληρώσετε, θα έρθει οικονομική καταστροφή.» Το βλέπω να συμβαίνει εδώ στην Ελλάδα. «Εάν δεν πάρετε όλα τα μέτρα λιτότητας, τότε…». Αυτό το λένε πάντα, αλλά δεν πρέπει να το παίρνουμε στα σοβαρά.

Είναι σαν τον οφειλέτη που λέει «αν δεν κλείσουμε μια συμφωνία, δεν σε πληρώνω». Ναι, ναι, αυτό πρέπει να πει, αλλά όλοι ξέρουμε πως πρέπει να γίνει κάτι. Αισθάνομαι ότι εδώ στην Ελλάδα έγινε μια επιτυχημένη προσπάθεια από την ΕΕ, το ΔΝΤ, την Μέρκελ, τον Σαρκοζί, να πείσουν πως «Αν δεν το κάνετε, θα είναι η καταστροφή σας».

Οι Έλληνες το πίστεψαν; Είναι εξαιρετικά αφελές, πολύ επικίνδυνο και καθόλου αναγκαίο. Σας διαβεβαιώνω πως το τελευταίο που θέλουν η Μέρκελ, ο Σαρκοζί, ο Στράους Καν, ο Τρισέ, όλοι αυτοί είναι να προκαλέσουν τον ξεσηκωμό και την άρνηση της ελληνικής εργατικής τάξης να πληρώσει.

Διαγραφή χρέους;

Ο αντίκτυπος από αυτή την εικόνα στους εργαζομένους στη Γερμανία, Ολλανδία, Βρετανία είναι πιο επικίνδυνος από το να διαγράψουν το μισό χρέος της Ελλάδας! Αν αυτοί έβλεπαν στην Ελλάδα μια αντίσταση που να αποτελέσει έμπνευση στις χώρες τους, θα ακύρωναν το χρέος, δεν θα τους έπαιρνε ούτε 3 λεπτά για να πάρουν αυτή την απόφαση! Θα υπήρχαν τηλεφωνήματα και το θέμα θα έκλεινε. Δεν θα ρισκάρουν όλα τα καπιταλιστικά σχέδια στην Ευρώπη. Το μέλλον του ευρώ και η κοινή αγορά κινδυνεύουν περισσότερο από την εξέγερση της εργατικής τάξης ενάντια στη λιτότητα παρά από τη διαγραφή του χρέους σε μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα με ΑΕΠ στο 2% αυτού της ΕΕ. Δεν είναι τόσο τρελοί.

Αν βέβαια μπορούν να σας πείσουν να υποχωρήσετε, να μην δραστηριοποιηθείτε, τότε ακόμα καλύτερα. Θα κάθονταν τότε ανέμελοι πίνοντας σαμπάνια στο Παρίσι και στο Βερολίνο προσδοκώντας ότι ίσως ο Γιώργος Παπανδρέου θα ήταν ο διαμεσολαβητής που θα εξασφαλίσει την πραγματοποίηση όλων αυτών. Αυτό θα ήταν πολύ βολικό. Θα τον συμπαθούσαν πολύ.

Όμως στην πραγματικότητα δεν ελπίζουν σε αυτό. Αναμένουν ότι θα υπάρξουν συμφωνίες που πρέπει να γίνουν, προφανώς και ο κ. Παπανδρέου αντιλαμβάνεται πως όλο αυτό είναι ένα καλοσχεδιασμένο θέατρο για να πιέσεις την ελληνική εργατική τάξη όσο περισσότερο μπορείς και, όταν δεν πάει άλλο, τότε κάνεις συμφωνία. Ακριβώς σε αυτό το πρώτο στάδιο βρίσκονται, στο να δουν πόσο πολύ μπορούν να πιέσουν.

Το ερώτημα για την ελληνική και την αμερικάνικη εργατική τάξη είναι πόσο θα τους αφήνουν να τις πιέσουν και πότε θα πουν «Αν πιέσετε περισσότερο, θα το μετανιώσετε πικρά». Τότε θα φέρεται στο προσκήνιο τον χειρότερό τους εφιάλτης γιατί δεν θέλουν να πιέσουν μέχρι αυτού του σημείου. Δεν τους συμφέρει.

Συναίνεση

Φαντάζομαι, κι ας μην γνωρίζω, πως αν το ΠΑΣΟΚ και τα συνδικάτα στην Ελλάδα είναι όπως το Δημοκρατικό Κόμμα και τα συνδικάτα στις ΗΠΑ, ό,τι κι αν λένε πώς έχουν συμφωνήσει, δεν είναι (όλοι) σύμφωνοι. Υπάρχουν εντάσεις και αντιθέσεις μέσα στους θεσμούς αυτούς. Υπάρχουν, είμαι σίγουρος κι ας μην έχω σαφή εικόνα, μέσα στο ΠΑΣΟΚ άνθρωποι που, χωρίς να συμφωνούν απαραιτήτως με τους αριστερούς, ανησυχούν για το μέλλον των συνδικάτων, για την επιρροή τους στο λαό, την πολιτική τους θέση και αν δεν το χειριστούν σωστά θα χάσουν την υποστήριξη του κόσμου. Θα κατηγορηθούν για την λιτότητα.

Φανταστείτε αυτά που σας λέω να τα ήξερε ο ελληνικός λαός, δηλαδή ότι υπομένουν μέτρα λιτότητας χωρίς να είναι αναγκαία, ότι αντί της λιτότητας θα μπορούσε να γίνει διαφορετικός χειρισμός σε πολιτικό επίπεδο, λιγότερο επιζήμιος και με περισσότερες παραχωρήσεις από την ΕΕ. Αν αυτό γινόταν κατανοητό, θα ήταν το τέλος της καριέρας του κ. Παπανδρέου, θα τον έβλεπαν ως αποτυχία, ως τον μεσολαβητή των Ευρωπαίων παρά ως τον ηγέτη των Ελλήνων.

O κ. Παπανδρέου πρέπει να ανησυχεί γι' αυτό, το ίδιο και οι άνθρωποι στο κόμμα του, των οποίων η καριέρα εξαρτάται από την νικηφόρα πορεία του ΠΑΣΟΚ.

Έχουμε λοιπόν εσωτερικές έριδες, και η ελληνική Αριστερά πρέπει να αξιοποιήσει το γεγονός αυτό, να απευθυνθεί στον κόσμο, να υποστηρίξει ότι η αντίστασή μας όχι μόνο θα κάνει τα πράγματα καλύτερα για μας στην Ελλάδα αλλά θα εμπνεύσει και εργαζόμενους άλλων χωρών. Δεν λέω να το κάνετε για να εμπνεύσετε τους Αμερικανούς εργάτες, δεν θα σας ζητούσα να κάνετε κάτι ανώτερο πέραν των λογικών ορίων, είναι όμως ενδιαφέρον ότι θα μπορούσατε να ωφεληθείτε εσείς εμπνέοντος ταυτόχρονα και τους άλλους.

Λιτότητα

Θέλω να καταλάβετε ότι, αν αποδεχθείτε την λιτότητα, θα χρησιμοποιηθεί εναντίον σας με τον εξής τρόπο. Αν οι Έλληνες εργάτες δεχτούν περικοπές σε μισθούς, συντάξεις ασφαλιστικές εισφορές κλπ, ίσως αναμένετε, όπως τα κόμματα εξουσίας σας λένε, ότι η μείωση των ελλειμμάτων της ελληνικής οικονομίας και η μείωση των μισθών θα φέρει εισροές κεφαλαίου από την Γερμανία και τη Γαλλία και η οικονομία σας θα ανακάμψει.

Αυτό είναι αφελές στα όρια της βλακείας! Να είστε σίγουροι ότι, αν οι Έλληνες δεχτούν τις περικοπές, την επόμενη μέρα οι γερμανοί εργοδότες θα πουν στους γερμανούς εργάτες: «Οι Έλληνες δέχτηκαν περικοπές, τώρα είναι φθηνότεροι από εσάς. Είτε δέχεστε και εσείς μειώσεις μισθών, είτε πάμε στην Ελλάδα!». Και, ξέροντας τι έγινε, οι γερμανοί εργάτες θα δεχτούν περικοπές, θα κρατήσουν τις δουλειές τους, εμποδίζοντας τα γερμανικά κεφάλαια να έρθουν στην Ελλάδα.

Γι' αυτό να είστε επιφυλακτικοί με όποιον σας λέει ότι η λιτότητα θα λύσει το πρόβλημά σας. Όχι, δεν θα το λύσει. Απλώς θα δείξει στους εργοδότες πως, ό,τι πέτυχε στην Ελλάδα θα πετύχει και αλλού. Τα πράγματα θα σταθεροποιηθούν, χωρίς να γίνουν καλύτερα στην Ελλάδα, αφού εσείς πια θα έχετε επιφέρει αυτή την κατάσταση και σε όλους τους άλλους. Όλοι οι εργαζόμενοι θα είναι σε χειρότερη θέση! Αυτό ονειρεύονται και αυτοί, αυτό είναι το σχέδιό τους...

Επιμέλεια ερωτήσεων: Νέλλη Ψαρρού

Εικονοληψία: Δημήτρης Μελέτης

Απομαγνητοφώνηση/Μετάφραση: Μαντώ Μπουκουβάλα

Επιμέλεια μετάφρασης: Νέλλη Ψαρρού, Άννα Βλάχου

Υποτιτλισμός: Δημήτρης Μελέτης

Κώστας Σαρρής, ksarris@pegasus.gr