Βάσω Παπανδρέου: Σκέφτηκα να παραιτηθώ

«Γιατί όχι από τώρα αναδιάρθρωση;»

από το ΒΗΜΑ

Η πρώην υπουργός κυρία Βάσω Παπανδρέου άνοιξε την περασμένη εβδομάδα σε μια συνεδρίαση του ΚΤΕ Οικονομικών ένα θέμα δύσκολο για την κυβέρνηση: την αναδιάρθρωση του χρέους. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην ηλεκτρονική έκδοση του Βήματος, μιλά έπειτα από πολλούς μήνες αποχής από τον δημόσιο διάλογο για τις θέσεις της σχετικά με τη διαχείριση της οικονομικής κατάστασης της χώρας. Εξηγεί ποιά ακριβώς είναι η πρόταση της για το καυτό ζήτημα της αναδιάρθρωσης: «Δεν συζητούμε για μονομερή αναδιάρθρωση, που θα σήμαινε στάση πληρωμών και θα ήταν ανεπίτρεπτο για τη χώρα. Μιλώ για μία συνεννόηση με τους βασικούς δανειστές μας – για το σύνολο του χρέους μας, εννοείται», διευκρινίζει. 

Θεωρεί ότι το 2013 όταν θα αρχίσει η λειτουργία του μόνιμου μηχανισμού στήριξης, η αναδιάρθρωση θα είναι – περίπου – προαπαιτούμενο. «Γιατί τότε και όχι από τώρα; Όσο χάνουμε χρόνο οδηγούμαστε σε φαύλο κύκλο νέων δανείων και νέων μνημονίων», παρατηρεί. Η κυρία Παπανδρέου πιστεύει ότι έπρεπε από τον περασμένο Μάιο να δοθεί μια οριστική λύση στο θέμα του χρέους. Αποκαλύπτει επίσης ότι είχε σκεφτεί να παραιτηθεί από βουλευτής πριν από την ψηφοφορία για το μνημόνιο, επέλεξε όμως να στηρίξει την κυβέρνηση, καθώς όπως λέει, «εκείνη τη στιγμή, έτσι όπως είχαν διαμορφωθεί τα πράγματα, δεν υπήρχε άλλη λύση πέραν του μνημονίου για τη χώρα». 

-Είσαστε η πρώτη βουλευτής που θέσατε ανοιχτά το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους, ένα σενάριο το οποίο συζητείται στο εξωτερικό αλλά για την κυβέρνηση παραμένει θέμα ταμπού. Εσείς τι ακριβώς προτείνετε για τη διαχείριση του χρέους; 

«Να πω ξεκινώντας ότι για το πρόβλημα της Οικονομίας μας, δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Να πω επίσης ότι κανείς δεν πρέπει να πιστέψει ότι υπάρχει τρόπος να γυρίσουμε στις «καλές μέρες» του παρελθόντος, χωρίς κόστος. Χωρίς να προχωρήσουμε σε βαθιές αλλαγές στη λειτουργία του δημοσίου και της ελληνικής κοινωνίας, γενικότερα. Αυτό πρέπει να το αντιληφθούμε όλοι και όλες. Το ζήτημα είναι να υπάρχει δικαιοσύνη, αλλά και αποτελεσματικότητα. 

Σε ό,τι αφορά το χρέος, πρέπει να σας πω ότι έχω μιλήσει αρμοδίως αλλά όχι δημοσίως, για το θέμα, εδώ και πολλούς μήνες. Συγκεκριμένα, από τον περασμένο Μάιο. Η σκέψη μου είναι η εξής: Χρειαζόμαστε μία οριστική λύση για το θέμα του χρέους. Δεν χρειαζόμαστε «ανάσες», όπως έγινε την 11η Μαρτίου. Δεν μπαίνει έτσι το θέμα σε τροχιά οριστικής λύσης. Και μας το δείχνουν με κάθε τρόπο οι αγορές. 

Τι λέω, λοιπόν; Πρώτον, δεν συζητούμε για μονομερή αναδιάρθρωση. Αυτό θα σήμαινε στάση πληρωμών και θα ήταν ανεπίτρεπτο για τη χώρα, αφού θα πλούτιζαν όλοι εκείνοι που έχουν επενδύσει στη χρεωκοπία μας, με τα λεγόμενα CDS, ενώ η Ελλάδα θα γυρνούσε δεκαετίες πίσω. 

Δεύτερον: Μιλώ για μία συνεννόηση με τους βασικούς δανειστές μας – για το σύνολο του χρέους μας, εννοείται. Μία τέτοια διαδικασία θα μπορούσε να οδηγήσει κατά περίπτωση, είτε σε μία μεγάλη επιμήκυνση της αποπληρωμής του, είτε στο λεγόμενο «κούρεμα» των ομολόγων μας. Σε όλες τις περιπτώσεις, αυτό που πρέπει να μας απασχολεί είναι να γίνει βιώσιμο το ελληνικό χρέος. 

Πρέπει επίσης να σκεφτούμε ότι από το 2013, όταν θα αρχίσει η λειτουργία του μόνιμου μηχανισμού στήριξης, η αναδιάρθρωση θα είναι – περίπου – προαπαιτούμενο. Λέω λοιπόν: Γιατί τότε και όχι από τώρα; Όσο χάνουμε χρόνο οδηγούμαστε σε φαύλο κύκλο νέων δανείων και νέων μνημονίων». 

-Σε περίπτωση αναδιάρθρωσης τι θα γίνει με τις ελληνικές τράπεζες και τα ασφαλιστικά Ταμεία; 

«Πραγματικά, οι τραπεζίτες της χώρας μας είναι απέναντι σε κάθε συζήτηση για αναδιάρθρωση, διότι φοβούνται το κόστος από το ενδεχόμενο «κούρεμα» των ομολόγων που έχουν στα χαρτοφυλάκιά τους. Όμως, πρέπει να σκεφτούν ότι αν μπορούσε να επιτευχθεί μία λύση η οποία θα εκλαμβανόταν ως οριστική από τις αγορές, τότε τα ομόλογα προφανώς θα ανακτούσαν ολόκληρη την αξία τους, ή πάντως ένα σημαντικό μέρος της. Και σε κάθε περίπτωση, οι Τράπεζες θα πρέπει να σκεφτούν ότι ήδη η ΕΚΤ προχωρεί σε "κούρεμα" των ομολόγων τους. Όπως και ότι έχουν υποχρεώσεις απέναντι στο σύνολο της κοινωνίας – η οποία πληρώνει τις τεράστιες εγγυήσεις που τους έχουν δοθεί - και όχι μόνον απέναντι στους μετόχους τους». 

-Έχετε υποστηρίξει πολλές φορές ότι ο λογαριασμός του μνημονίου δεν βγαίνει.Πρόκειται όμως για τη σωστή «συνταγή» εξόδου από την κρίση ή θεωρείτε ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να διαπραγματευτεί ξανά κάποια σημεία της συμφωνίας; 

«Επιτρέψτε μου να πω δύο λόγια, για να θυμηθούμε όλη την πορεία. Ήμουν μεταξύ εκείνων που ζητούσαν σκληρά μέτρα αμέσως μετά από τις εκλογές του 2009. Δυστυχώς, ήταν άλλες οι προτεραιότητες εκείνη την περίοδο. Θεωρώ ότι αν είχαμε δράσει εγκαίρως, θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει μεγάλο μέρος των όσων ακολούθησαν. Αλλά αυτό πια, είναι απλώς μία υπόθεση. 

Φτάσαμε στο μνημόνιο. Και είμαι μεταξύ εκείνων που ψήφισαν «ναι» στη Βουλή. Ομολογώ ότι είχα σκεφτεί να παραιτηθώ από βουλευτής πριν από την ψηφοφορία. Όμως επέλεξα να μείνω και να στηρίξω την κυβέρνηση, διότι εκείνη τη στιγμή, όπως είχαν διαμορφωθεί τα πράγματα, δεν υπήρχε άλλη λύση πέραν του μνημονίου για τη χώρα. 

Όταν είπα ότι ο λογαριασμός δεν βγαίνει, εννοούσα το θέμα της αποπληρωμής του χρέους. Ακόμα και μετά από την επιμήκυνση που πετύχαμε, χρειαζόμαστε ρυθμούς ανάπτυξης υψηλούς και πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα για πολλά χρόνια για να κάνουμε το χρέος μας βιώσιμο. Κάτι που δεν μπορεί να επιτευχθεί. Δεν είναι τυχαίο ότι καμιά αναπτυγμένη χώρα δεν έχει επιτύχει τα τελευταία 50 χρόνια τέτοια πρωτογενή πλεονάσματα. Άρα, επανερχόμαστε στην αναδιάρθρωση. Όχι ότι θα είναι εύκολα τα πράγματα. Δεν υπάρχει πλέον τίποτε εύκολο. Αλλά κατά τη γνώμη μου είναι ο μόνος δρόμος. 

Τώρα, σε ό,τι αφορά τη «συνταγή» εξόδου από την κρίση, θεωρώ ότι θα μπορούσαμε να είμαστε πιο ευέλικτοι στην οικονομική πολιτική. Για παράδειγμα, η μεγάλη αύξηση του φόρου στα καύσιμα, όχι μόνον παγώνει την Οικονομία, αλλά τελικά μειώνει και τα ίδια τα έσοδα του Δημοσίου. Δεν πρέπει να το ξαναδούμε; 

Επίσης, το ΕΣΠΑ «τρέχει» ακόμα με ρυθμό απορρόφησης 25%. Στην αμυντική βιομηχανία, δεν έχουν οριστεί όλες οι Διοικήσεις. Στις Εφορίες τα πράγματα είναι χειρότερα κι από το 2009, που ήταν μία προεκλογική χρονιά. 

Η ύφεση στην οποία έχει μπει η οικονομία μας πρέπει να μας ανησυχεί όλους μας». 

-Οι αντιρρήσεις που διατυπώνετε σε συνεδριάσεις του ΚΤΕ έχουν στόχο τη διόρθωση κάποιων αστοχιών της κυβερνητικής πολιτικής ή στρέφονται κατά των επιλογών του υπουργού Οικονομικών κ. Γ. Παπακωνσταντίνου; 

«Δεν είναι προσωπικό το πρόβλημα. Και τα ΜΜΕ κάποια στιγμή πρέπει να αποφασίσουν και να μας πουν τι πιστεύουν: Θέλουμε βουλευτές με γνώμη, ή βουλευτές που απλώς σηκώνουν το χέρι κατά παραγγελία; Είναι απογοητευτικό το γεγονός ότι η δημόσια συζήτηση στη χώρα μας παραμένει στο επίπεδο της παραπολιτικής, χωρίς κανείς να δίνει σημασία στην ουσία. Έχουμε το νομοσχέδιο για τα τυχερά παιχνίδια, για τον τζόγο, όπως λέμε. Διαβάσατε κάτι επί της ουσίας; Ακούσατε κάτι επί του θέματος στα ηλεκτρονικά μέσα; Μετά από τόσες ημέρες απεργίας, τα Μέσα ενημέρωσης ασχολήθηκαν με το θέμα μόνον στο επίπεδο «βουλευτές εναντίον Παπακωνσταντίνου». Αν έλθει ο υπουργός με βελτιώσεις στο ΚΤΕ, υποθέτω ότι κανείς δεν θα ασχοληθεί περαιτέρω. Κι όμως, είναι ένα τεράστιο θέμα για την κοινωνία μας». 

-Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση λέει όλη την αλήθεια στον λαό για την οικονομία; 

«Ο καθένας έχει τη δική του αλήθεια. Και στις καλές και στις κακές εποχές. Προσωπικά, είμαι υπέρ της απόλυτης διαφάνειας. Και στα καλά και στα κακά. Αλλά δεν αρκεί να λες την αλήθεια. Πρέπει να βγάζεις τα συμπεράσματά σου και να προτείνεις λύσεις. Οι οποίες λύσεις σήμερα, είναι όλες οδυνηρές». 

-Αν η κυβέρνηση είχε παρουσιάσει ένα σχέδιο ευρύτερο από το μνημόνιο θα ήταν πιθανότερη η συνεννόηση με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις; 

«Το λέτε σοβαρά; Και ο Μωυσής με τις 10 Εντολές να ήταν πρωθυπουργός, δεν θα έβρισκε συνομιλητές. Δυστυχώς, η αντιπολίτευση αποδεικνύεται πολύ κατώτερη των περιστάσεων. Αλλά δεν με απασχολεί αυτό. Εμένα με απασχολεί το πώς θα γίνουμε εμείς αντάξιοι των περιστάσεων. Κάτι που δεν είναι εύκολο». 

-Κατά την άποψη σας τα πρόσθετα μέτρα που πρέπει να πάρει η κυβέρνηση εξαιτίας της αναθεώρησης του ελλείμματος από τη Eurostat, που θα πρέπει να στοχεύσουν; Σε περαιτέρω περικοπές ή στην αύξηση των εσόδων; 

«Ας περιμένουμε κάποιες ώρες. Δεν είναι λογικό να προτείνεις λίγο πριν από τις εξαγγελίες, ειδικά όταν δεν έχει ζητηθεί η γνώμη σου». 

-Θεωρείτε ρεαλιστική την άντληση 50 δισ. ευρώ από την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας μέχρι το 2015; 

«Ειλικρινά, αν μιλάμε για αξιοποίηση και όχι για ξεπούλημα, τότε ακόμα και τα 50 δις ευρώ είναι προσεγγίσιμα. Νομίζω όμως ότι για να γίνει κάτι τέτοιο, χρειάζεται σχέδιο, ένα εντελώς νέο νομικό πλαίσιο και αποτελεσματικότητα. Μακάρι να είναι η κυβέρνηση έτοιμη για αυτό». 

-Εκτιμάται ότι υπάρχει ενδεχόμενο εκλογών στον κοντινό ορίζοντα της κυβέρνησης; 

«Μία κυβέρνηση πάει σε εκλογές είτε για να νικήσει και να αγοράσει χρόνο, είτε για να χάσει και να αποχωρήσει, όπως μας δίδαξε ο κ. Καραμανλής. Το ΠΑΣΟΚ νίκησε με 10 μονάδες διαφορά το 2009 και έχει ακόμα χρόνο. Αρκεί να κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε».